Каленюк: "Корупція завдає шкоди не менше, ніж удари КАБів і ракети."
Чи можна очікувати на кардинальні зміни після резонансних корупційних скандалів, пов'язаних із МСЕК та ТЦК? Які проблеми виникають у зв'язку з Рустемом Умєровим та Міністерством оборони України? На ці питання та інші важливі теми відповідає виконавча директорка Центру протидії корупції Дар'я Каленюк у інтерв'ю для DW.
Корупційні скандали в Україні не припиняють викликати обурення. Нещодавно особливо багато уваги привернули випадки хабарництва в медико-соціальних експертних комісіях (МСЕК) та територіальних центрах комплектування (ТЦК). Щоб отримати коментар щодо корупційної ситуації в країні, DW звернулася до виконавчої директорки Центру протидії корупції Дар'ї Каленюк.
DW: Пані Каленюк, Україну знову сколихнули гучні корупційні скандали. Чи вірите ви у системні кроки й зміни після цих скандалів?
Дар'я Каленюк: Добре, що була негайна реакція президента відразу після скандалів, засідання РНБО. На топрівні підняли цю проблему. Президент роздав доручення різним правоохоронним і не тільки органам. Але велике питання, чи ці доручення завершаться реальним вирішенням проблеми? З одного боку, так, дуже важливо притягнути до відповідальності винних. Після гучних затримань і арештів важливо, щоб люди з часом були притягнуті до відповідальності, тобто сіли за ґрати, якщо є їхня вина, щоб їхні незаконно збагачені активи були конфісковані. На це піде трохи часу, тому що кримінальне провадження не може бути супершвидким. Воно триває місяці або навіть роки. Паралельно з тим, дуже важливо змінити систему роботи і МСЕКів, і ТЦК, які би не дозволяли збагачуватися незаконним шляхом на війні тим посадовцям, які мали би нести справедливість у країні, які мали би надавати справедливі рішення стосовно визначення статусу непрацездатності, непридатності до служби у війську, які мали би справедливо здійснювати комплектацію військ.
Яким чином ці корупційні скандали відображаються на суспільстві та державних структурах?
Довіра до держави зменшується, а відчуття несправедливості зростає. Багаті можуть уникнути служби в армії, тоді як інші змушені йти на фронт. Це викликає серйозні соціальні проблеми. Корупція в цій ситуації лише підсилює проблему, завдаючи шкоди суспільству не менше, ніж ворожі атаки. Коли у людей панує відчуття несправедливості, це призводить до деморалізації. Тому я сподіваюся, що після звернення президента на такому високому рівні, питання буде вирішено системно. Це не просто звільнення кількох осіб чи ліквідація МСЕКів. Потрібна нова, ефективна система. У нас вже є успішні інструменти для цифровізації, і в блозі Віталія Шабуніна ми представили наше бачення реформування МСЕКів. Замінивши частину людських функцій цифровими рішеннями, можна зменшити ризик корупції. Усе, що стосується довідок, виданих МСЕКами, має бути переведено в цифровий формат, з чіткими етапами цифровізації. Це також стосується ВЛК та інших аспектів несправедливості в армії.
У нас немає часу. Україна не має часу чекати на правильні рішення. І також країна не має часу на певних некомпетентних людей у системі: або на топрівні керівництва, зокрема, у нас є великі претензії, питання до роботи міністра оборони Умєрова, або на нижчому рівні - керівників МСЕКів, ТЦК. Тобто якщо неспроможний виконувати своє завдання - маєш іти з посади.
Ви згадали Умєрова. Центр протидії корупції спочатку висловив свою підтримку його призначенню, але згодом ви охарактеризували його міністерство як "міністерство хаосу Умєрова". Чи могли б ви детальніше пояснити причини цього?
Ми здатні визнавати свої помилки. Рік тому ми справді підтримували призначення Рустема Умєрова на посаду міністра оборони. Цей рік ми присвятили тому, щоб у закуліссях допомогти міністру та його команді здійснити реформи, зокрема в галузі оборонних закупівель, цифровізації та в ряді інших напрямків. Проте результати або затримуються, або взагалі відсутні. Причиною цього є некомпетентність міністра оборони. Тому ми виклали частину своїх запитань і претензій до міністра в статті "Міністерство хаосу", опублікованій на річницю його перебування на посаді. У ній ми на прикладі трьох ключових напрямків описали наявні проблеми. Головна проблема полягає в тому, що в міністерстві оборони відсутня організованість. Навіть на рівні заступників немає чіткого розуміння відповідальності. У цьому хаосі неможливо досягти швидких і правильних змін у сфері безпеки та оборони, які є критично важливими для нашої перемоги у війні. Цей безлад у міністерстві прямо впливає на життя понад мільйона людей у нашій країні, а також на нашу здатність звільнити території від ворога. Це абсолютно неприйнятно.
Які, на вашу думку, зміни слід внести в Міністерство оборони для підвищення його ефективності?
Міністр. На мою думку, цей чиновник не здатний виконати покладені на нього обов'язки. У вересневій статті "Міністерство хаосу" ми окреслили кілька важливих напрямків і запропонували можливі рішення. На жаль, ці пропозиції або залишилися без реалізації, або їх втілення обернулося великими витратами, в тому числі й людськими жертвами. Наприклад, у сфері оборонних закупівель ми зазначали, що необхідно створити наглядові ради для ДОТ і АОЗ. ДОТ відповідає за закупівлі нелетальних товарів, тоді як АОЗ займається закупівлею зброї. Одна агенція постачає одяг, паливо, харчування, інша — озброєння. Після численних закулісних обговорень з міністром щодо необхідності створення наглядової ради, а також після фінансування процесу відбору членів ради нашими британськими партнерами, ми публічно представили проблеми та рішення. Проте міністр ініціював об'єднання обох агенцій і ліквідацію АОЗ. Це могло призвести до величезного скандалу, оскільки його ініціатива збіглася з важливим візитом Зеленського до Вашингтона. Ні про які стандарти НАТО тут мова не йшла. Власне, НАТО пізніше виступило зі заявою, в якій зазначило, що це не відповідає нашим стандартам. Навпаки, під час війни важливо зберегти окрему роботу обох агитцій та створити наглядові ради. Це слід зробити.
Чи спостерігається зростання корупційних проявів під час війни?
У мене немає конкретних доказів чи статистичних даних, які б підтримували цю думку. Проте, на мій погляд, в умовах війни прояви корупції та корупційні скандали сприймаються особливо болісно. Я вважаю, що під час війни українці стали менш толерантними до корупції. Люди прагнуть справедливості, адже змінилося їхнє сприйняття використання бюджетних коштів. Усі наші податки йдуть на оборону, і те, як ці гроші витрачаються, визначає, чи отримають наші близькі — чоловіки, сини, брати, сестри, які служать у армії — все необхідне для того, щоб вижити, зберегти своє здоров'я та перемогти. Тому в суспільстві існує величезний запит на справедливість та зменшення рівня корупції.
В Україні функціонують антикорупційні органи, такі як НАБУ, САП та Вищий антикорупційний суд. Проте їхня діяльність обмежена певними справами, що ускладнює швидке реагування на проблеми. Тому вкрай важливо активізувати роботу інших правоохоронних структур. Потрібно залучити всю прокуратуру, а не лише спеціалізовані підрозділи. Також важливо активізувати роботу поліції, а не зосереджуватися виключно на детективах НАБУ. Служба безпеки України повинна зосередитися на боротьбі з війною, а не на "кришуванні" корупційних схем, як це має місце в деяких випадках. Не можна забувати й про Державне бюро розслідувань (ДБР). Неприпустимо, щоб ДБР підпорядковувалося особі, якій не довіряють, як, наприклад, Олег Татаров, який, на жаль, досі займає ключову позицію в Офісі президента, відповідальний за реформування правоохоронних органів та забезпечення справедливості.
Отже, з огляду на євроатлантичні прагнення України та інтеграцію в ЄС, ми активно підтримуємо реформування всіх правоохоронних і контролюючих структур. Вже є певні позитивні зрушення. Нещодавно був схвалений важливий закон, що стосується Бюро економічної безпеки, і наразі відбувається конкурс на його керівника. Цей орган має право розслідувати економічні злочини. Наступним кроком стане конкурс на посаду керівника Митної служби, яка не мала постійного керівництва протягом багатьох років. Наша митниця недоотримує щорічно приблизно 3 мільярди доларів, що є значною сумою. Конкурс на посаду керівника митниці також передбачає участь іноземних експертів. У Центрі протидії корупції ретельно слідкуємо за цими конкурсами, уважно аналізуючи кожне оголошення. Коли з'являються кандидати, ми перевіряємо їхні біографії та декларації, виявляємо потенційні ризики і публічно про них повідомляємо. Таким чином, ми будемо забезпечувати контроль за кожним етапом цього процесу.
Нещодавно генеральний прокурор Андрій Костін вирішив піти у відставку. Ви висловлювали думку, що не бачите причин для цього кроку...
Я не розумію, чому Костін подав, а Татаров лишився на посаді. Тому що Татаров, заступник глави Офісу президента, офіційно відповідальний за реформи правоохоронних органів. Тобто ця людина провалила свою роботу, до неї немає довіри. Я вже не говорю про шлейф його роботи з Портновим (Андрій Портнов - заступник голови Адміністрації президента часів Віктора Януковича, перебуває під санкціями США через корупцію та виїхав з України. - Ред.) і з "регіоналами", коли була Революція Гідності. Цій людині було оголошено про підозру НАБУ в корупційному злочині, вона досі відповідальна за реформу правоохоронного органу. Так чому Костін іде у відставку, а Татаров не йде? Це перше. Друге. Генпрокурор також має бути призначений за конкурсом, як на мене. Це єдине системне рішення постійної проблеми з прокуратурою. Коли в нас посада генпрокурора є політичною і за будь-яких політичних мотивів можна звільнити генерального прокурора, немає мотивації в генерального прокурора реально чистити "авгієві стайні" в прокуратурі. Була вже спроба, не одна, зробити реформу прокуратури - вони провалювалися. Тобто за 10 років після Революції Гідності були різні спроби, зробити самоврядування в генеральній прокуратурі, відібрати нових прокурорів, звільнити старих. І все це завершилося чим? Тим, що у нас очільники місцевих прокуратур повиписували собі інвалідності другої групи і сидять, у 40 років виходять на пенсію з цією інвалідністю, шаленими пенсіями. Такі кейси не сприяють довірі громадян до своєї держави.
Яким чином ці скандали позначаються на глобальній підтримці України?
Кожен корупційний скандал в Україні намагається наш ворог, Росія, використати для того, щоб пояснити світу, що ми найкорумпованіша країна в світі і що не можна давати нам зброю і не можна давати нам гроші, бо ми все розкрадемо. Це треба розуміти. Дуже важливо нашим партнерам пояснювати правильно, комунікувати з ними, а що ж відбувається в Україні. Ми говоримо таким чином. В Україні під час повномасштабного вторгнення, найбільшого військового конфлікту після Другої світової, досі можна вільно викривати корупцію. Це роблять журналісти-розслідувачі, це роблять звичайні громадяни. У нас діють правоохоронні органи: НАБУ, САП, Вищий антикорупційний суд, вони притягають до відповідальності топчиновників.
Чи свідчить це про відсутність корупції в нашій країні? Зовсім ні, корупція існує. Потрібно ще багато зробити, щоб реформувати всі правоохоронні органи. Чи підтримують українці ці зміни? Так, вони активно закликають до реформ. Це є важливою складовою наших вимог у процесі євроінтеграції. Отже, боротьба з корупцією в Україні є критично важливою частиною нашої стратегії. Те, що абсолютно недопустимо, особливо для керівників держави, - це стверджувати на міжнародній арені, що корупції немає, і що всі звинувачення є лише російською пропагандою.
У президента Байдена існують серйозні занепокоєння стосовно корупції в Україні. Проте, потрібно встановити певні межі. Наприклад, неприйнятно використовувати аргумент про корупцію як привід для відмови Україні в членстві в НАТО. Це стає зручним виправданням. Коли міжнародні партнери заявляють: "Ми не бажаємо бачити вас у НАТО через корупцію", це просто відмовка. Так, корупція є проблемою, і ми її визнаємо, активно з нею боремося. Але це не повинно ставити під загрозу наші шанси на отримання безпекових гарантій. Це питання нашого виживання — без країни не буде й боротьби з корупцією.
